Псевдоисторичность тоже должна быть историчной

или несколько слов об исторических реалиях

и Правилах по созданию средневековых армий

для варгейма Arts of Tactis

 

Приветствую всех, кто решился прочесть эту статью!

Этот год ознаменовался появлением нового российского псевдоисторического настольного варгейма Arts of Tactis, созданного г-н А. Калининым. Под псевдоисторичность я понимаю обстоятельство, когда на основе исторических реалий моделируются события никогда в реальной истории не происходившие. Примером именно псевдоисторических варгеймов является также и звездовская "Эпоха битв". При этом к историческим реалиям нужно относить такие моменты как устройство и формирование армий, состав армий, наиболее типичная тактика и т.д. Не вдаваясь в соответствие средневековью общих правил Arts of Tactis, хочу остановится на разборе только двух частей специальных правил на формирование средневековых армий, а именно статью с листами армий "Феодальная Европа 11-первая половина 14 вв." и "Особые правила на Средневековье".

            Изначально я собирался по ходу текста с начала описать самые значительные исторические "ляпы" в правилах, а потом дать несколько советов как их исправить, однако количество этих самых "ляпов" оказалось к сожалению столь уж велико, что исправлять собственно нечего, лучше переписать все заново.

            По тексту сначала в кавычках будет идти цитата из Правил, а уже потом, через дефис, мой комментарий. Итак:

            "Основные войска: конные копейщики. То есть, конечно, рыцари. В легком или тяжелом доспехе. На лошади также легкий или тяжелый доспех. Можно Большой или малый щит." – и это единственные основные войска на весь промежуток с XI по середину XIV веков? Простите, а как тогда отыгрывать викингов, англосаксов, ирландцев, испанцев и т.д. Как поступить с городскими и общинными армиями Германии, Франции, Италии и Восточной Европы. Кстати, рыцари и милиты в "конных копейщиков" превращаются только в середине XII века. Это – во-первых. Во-вторых – почему только рыцари, а как же конные сержанты. Например во Франции во времена Филипа-Августа, Людовика Святого или Филипа Красивого именно конные сержанты составляли основу королевских армий, поскольку бароны просто не хотели воевать. Тоже самое касается и Германии времен Фридриха II и таких примеров множество. Далее, нужно помнить что каждый банерет (барон имевший право распускать знамя) как правило сопровождался 25-50 сержантами, а вот рыцарей у него было не более 4-8. В-третьих – как рыцари могут быть основными войсками ежели их в армии абсолютное меньшинство. Так, в середине XIII века как правило на армию из 2.500 пехотинцев и 500 всадников собственно рыцарями были только 20-30 человек. Лучше уж тогда классифицировать их как обязательные войска, под лозунгом: "хоть один, но должен быть".

Теперь о броне – "В легком или тяжелом доспехе" – это рыцари-то!?, видимо автору надо пояснить, что рыцари всегда носили самые тяжелые для своего времени доспехи. Тоесть в XI – нач. XIV веков это была кольчуга одетая на гамбизон, а с 20-х годов XIV века – пластинчатый панцирь называющийся "бригантина". Тоже самое и со щитами – малые и большие шиты носили в разное время, в зависимости от моды бытовавшей в тот или иной период в определенном регионе. Ну и последнее – до XIII века в Западной Европе боевого коня вообще не защищали, далее, до XV века на лошадей одевали только стеганные попоны и не более. Да, стеганная попона прекрасно защищала коня от ударов легких пехотных копий, но была абсолютно бесполезна против пик, топоров, годендагов фламандцев или бронебойных наконечников стрел и болтов. Кольчужных попон видимо не существовало вовсе, нет ни их, ни их изображений, ни даже более-менее подробных упоминаний о них. Во всяком случае возможности их отыгрывать нет точно. Это же относится и к византийцам, арабам и туркам. Персы же наравне со стеганными попонами применяли и кольчужные и ламелярные (пластинчатые) стальные. Что касается монголов, то они почти поголовно одевали лошадей в ламелярные стальные или кожаные доспехи. Такие же доспехи с середины XIII века использовали и войска Галицкого Королевства, но только для тяжелых латников. Другие древнерусские земли вцелом почти не использовали ни попоны ни панцири для коней.

            " Вспомогательные войска (защитное вооружение любое, по качеству. Если не сказано что-то специально – плохие во всех смыслах) " – вот это вопрос на засыпку – почему плохие. Так, стрелки в силу своей малочисленности в данный период могут делится только на хороших и отличных. Это касается и любых профессиональных воинов – сержантов (сервенты, кнехты, идальго и т.д.)

            " Копейщики – Можно легкий доспех, Большой или Малый щит; Мечники – Можно легкий доспех, Большой или Малый щит." – Коротко: во-первых, в этот период пешие войска делились не по типу вооружения, а по типу набора: наемники (сержанты), крестьянские феодальные ополчения, городская милиция, крестьянская милиция. Вооружены они почти всегда были схожим образом щиты плюс копья, а доспехи и дополнительное оружие варьировалось в зависимости от вида войск или иных причин.

            " Алебардщики " – в XI – п.п. XIV века!!! Интересно где автор о них слышал в это время. Ну разве что как исключение для швейцарцев и может быть для немцев начиная с XIV века, но тогда это будут не глефы (это оружие итальянского или франко-бургундского происхождения), а вуги – швейцарское изобретение созданное путем насаживания плужного лемеха на 1,5–2 метровую рукоять, предок алебарды (этим оружием вооружена фигура в барбюте из миниартовского набора бургундцев). Кроме вуга в начале XIV века начинают использовать и боевые косы, опять же только в Швейцарии и южной Германии.

            " Франция Королевская гвардия – Отличные арбалетчики-ветераны " – откуда они взялись, можно источник узнать. Видимо это ошибка вследствие неправильных переводов. В XIII–XIV веках королевской гвардией назывались отряды сержантов на королевской службе несшие охрану королевских замков и личную охрану короля. Часть из них несомненно была вооружена арбалетами, но только как вспомогательным оружием. Конные арбалетчики Филипа-Августа существовали очень недолго и только в эпоху его правления, были-ли они наемниками-иностранцами или сержантами из подразделений его гвардии – не известно.

            " Нидерландские пикинеры - плохие пикинеры-новобранцы " – впервые пикинеры появятся у швейцарцев в 30-е годы XV века и не ранее, точка!! В битве при Бувине сражались наемники из Брабанта (часть Нидерландов) вооруженные копьями, обычными пехотными копьями длиной 1,8-2 метра. То что они сдерживали атаки французских рыцарей говорит лишь об их отличном качестве но не более.

            "Бретонских метателей дротиков " – снова, откуда вы их взяли, сноску пожалуйста.

Пару слов по Франции вообще – господа, а где же королевские сержанты (конные и пешие), где крестьянское ополчение, где гасконские арбалетчики и наварская легкая пехота??? И таких "где" еще очень и очень много!

            " Сицилия Основными войсками является сарацинская легкая пехота с луками. " – это для королевства Сицилии, оно же королевство Неаполитанское?! Прошу простить но еще в начале XI века арабы в этом регионе были покарены норманами (из Нормандии, а не скандинавы) и до начала XIII века в армию не набирались. Лишь со времен императора Фридриха II неаполитанские мавры начинают служить в армии в основном в качестве конных лучников и легкой пехоты – лучников и копейщиков. Главной ударной силой Неаполя естественно были многочисленные рыцари. Это кстати было главное отличие Неаполя от других Итальянских государств у которых рыцарей было очень очень мало и армии которых состояли почти полностью из городской милиции. Широко, как и во всей Италии, в Неаполе использовались разнообразные наемники, к особо колоритным надо отнести берберскую (легкую) конницу (XIII век) и французских рыцарей (прибыли в конце XIII века с монархами из анжуйской династии), венгерскую легкую конницу (с первой четверти XIV века). Однако, эти подразделения, правда в значительно меньших размерах, использовали и другие итальянские государства.

            " Крестоносцы Основные войска – пешие сержанты (копейщики), плохие во всех смыслах " – это явная ошибка, соотношение пехоты и конных латников у крестоносцев не отличалось от европейских армий. Конечно, значение пехоты в Палестине было выше чем в Европе, но именно значение, а не количество. Более того, в Палестине куда больше битв и целых походов было проведено силами одной только конницы, нежели в Европе. Во-вторых, непонятно почему закаленная в постоянных боях пехота – плохая, это явная несуразица. Она должна быть как минимум обычной.

            " В качестве вспомогательных войск могут использовать конницу Туркополов – дротик, Может быть Маленький щит и Легкий доспех " – Туркополы были вооружены на манер турок-сельджуков или арабов. То есть: луками, копьями, мечами или саблями. Доспехи и одежда были восточного происхождения и не сильно уступали европейским, соответственно должны быть как минимум средними. О щитах уже говорилось выше.

            " Любую вспомогательную пехоту могут улучшить до обычной (по стойкости) – пехота военного ордена. В таком случае должна улучшаться до обычной или отличной вся армия.." – этого я не понял. Видимо автор хотел сказать что войска орденов должны быть отличными. С такой трактовкой я согласен, только пехота должна становится не обычной, а отличной.

            " Германия Основные войска – пешие мечники. Могут быть обычными или отличными. Могут иметь маленький или большой щит, Легкий панцирь." – ну может быть для начала XI века это и правда, но потом – несомненно нет.

            " Рыцари – вспомогательные войска (только плохие во всех смыслах). Это феодальное ополчение " – почему именно у Германии, а во Франции это не феодальное ополчение??. И почему это они плохие, рыцари, как я понимаю, в следствие своей малочисленности должны быть либо обычными, либо отличными.

            "Городских лучников " – так вот, лучники в Германии всегда были отличного качества но немногочисленными поскольку вербовались из егерей, лесников, ловчих и охотников. Откуда взялись городские лучники – понятия не имею.

            " нидерландских пикинеров " – см. выше.

            " Могут использовать (не более одного отряда) Тевтонских рыцарей – отличных во всех смыслах " – в Германии были 3 ордена: Тамплиеров, Иоаннитов и Тевтонский, а с XIV века только Иоаннитов и Тевтонский. Кроме того существовали и другие, менее значительные ордена. Во-вторых, почему только один отряд, какая логика. А в-третьих – почему орденские войска доступны лишь для Крестоносцев и Германии, а остальные что – рыжие что-ли?

            " Англия Могут использовать Шервудских пращников (любых). Недоступно никакое защитное вооружение " – чистая фантастика. Нет, в Шервудскиом регионе, как и во всей средней Англии пращи были широко распространены, но существование таких отрядов на военной службе нигде не отмечено. Если знаете источник в котором упоминаются такие подразделения – сообщите.

            " Могут иметь уэльскую конницу (всадники без доспехов для лошадей, с дротиками или без специального вооружения). Не может быть отличной." – валийские всадники вообще нечем не отличались от рыцарей и сержантов. Широко известна ирландская легкая конница – керны, но их в боях на континенте стал использовать уже Генрих V в начале XV века.

            " Тевтонский орден " – интересный раздел, но не последовательный. Так, только у тевтонцев зачем то указаны союзники – немецкие рыцари. Далее кнехт – это просто синоним слова сержант. И главное – почему из всех орденов даны только Тевтоны? Решительно не понимаю.

            " Швейцария Вспомогательные войска – только конные арбалетчики или пешие арбалетчики. Обычные во всех смыслах " – они в незначительных количествах появятся только с середины XV века и не ранее.

            " Монголы, Россия, Мусульманские государства Ближнего востока " – абсолютно недоработанные разделы играть по которым невозможно, критиковать соответственно тоже нечего. Просто там ни-че-го нет!

            " Павез " – это типичная ошибка. В разделе описан "Ментелет" – действительно большой (до 2 метров высотой и более) стационарный щит (далее по тесту). Единственная поправка, ментелет передвигать можно (такие облегченные щиты (высокие но узкие) использовали итальянские арбалетчики), более того, он даже может быть снабжен колесами (такой есть в "осадном" наборе "Звезды"). Павеза же, это щит высотой как правило 1-1,2 метра с характерным центральным выступом для руки. Был широко распространен в XIV-XV веках у пехотинцев. Мог устанавливаться на землю, защищая присевшего за ним воина. Такую тактику широко применяли арбалетчики.

            " Боевые повозки " – данный раздел содержит массу ошибок, основная причина которых – попытка объединить несколько разных типов повозок. Существовали следующие виды боевых повозок: артиллерийские закрытые (типичные гуситские вагоны внешней линии), артиллерийские открытые (обычные большие повозки с закрепленными сверху легкими орудиями), боевые фургоны (полностью закрытые с бойницами для стрелкового оружия), усиленные или бронированные повозки (внешняя сторона повозки дополнительно защищалась толстыми досками, крыши, как правило, небыло), обычные повозки и фургоны. Далее о количестве защитников – согласно гуситским правилам на каждую повозку полагалось по 20 бойцов, в т.ч. и стрелков. И последнее – господа, а зачем вам собственно повозки на XI – п.п. XIV века, если они вошли в широкое распространение уже в XV веке?

            " Рыцарский клин " – этот раздел написан со значительными ошибками, так что придется расписать построение рыцарского копья в соответствии с историческими реалиями. Итак, перед строем находился рыцарь за которым на расстоянии длиной в два копья (тоесть 8-10 метров) находился/находились оруженосец/сержант (или несколько, как правило 1-4) которые были призваны атаковать следом за рыцарем (прикрывать его точно также, как у современных истребителей ведомый прикрывает ведущего) и тоже были вооружены длинными копьями. Далее, в третьей линии на расстоянии метров 10-20 от второй, находились 4-6 конных слуг (варлецов, согласно французской классификации), их часто путают с оруженосцами поскольку средневековые авторы объединяли эти две категории в одну, на основании принципа зависимости от рыцаря. Варлецы были вооружены короткими копьями, холодным оружием и луками/арбалетами, они вели резервных лошадей рыцаря и вступали в бой для его поддержки, а также связывали и охраняли его пленников. Ни оруженосцы ни варлецы не действовали отдельно от рыцаря. Описанный строй характерен не только феодальных рыцарей, орденские рыцари также использовали лишь немного измененный вид этого построения. Такой строй широко употреблялся с середины XII века и до XV века, когда в следствие военных реформ феодалов перестали призывать на службу. Однако ордонансные роты XV-XVII веков (как французские, так и бургундские, и австрийские) имели очень похожий состав.

Теперь о построении отряда рыцаря-банерета. Главное отличие – в количестве сопровождающих его лиц, их, как правило, было около 50 человек: 25-40 сержантов, 2-3 оруженосца и 10-20 варлецов. В строю, часть сержантов, исполняя роль телохранителей, находилась впереди и по бокам рыцаря, а оруженосцы и остальные сержанты держались на некотором расстоянии позади (видимо на расстоянии метров 15-20). Один из сержантов или оруженосцев нес знамя рыцаря – баннер (откуда собственно и название самого рыцаря), и в бою находился сразу за рыцарем, тоже в окружении группы поддержки. Варлецы держались сзади, далеко в резерве, и нередко вообще не участвовали в бою.

Чуть не забыл – пешие воины сражались естественно отдельно. Хотя они и были обязаны служить своему хозяину и приходили на сборы вместе с ним, пехотинцев всегда сводили в отдельные большие отряды под знаменами регионов (во Франции – округов, в Германии – герцогств или округов и т.д.).

*          *          *

            Завершая свою так сказать рецензию должен выделить два момента. Во-первых – назвать это правилами в следствие недоработанности очень тяжело, это скорее короткие рекомендации. И во-вторых – в правилах г-на А. Калинина чувствуется один неприятный момент – склонность к стандартизации. Я понимаю, что разработчику намного легче работать со стандартными армиями, но игроку нужно другое, в каждой выбранной им армии он хочет видеть именно ее неповторимые черты, ее индивидуализм! Согласитесь, какой интерес играть за Англию без длинных луков, за Шотландию без длинных копий Уолеса, за Венгрию без ее легкой конницы, за Арагон без альмохадов, за Швейцарцев без пик и алебард и т.д. и т.п.

 

До новых встреч!

Всегда Ваш Евгений Роминский ака Eromin!

 

Комментарий «ГлавВреда».

            Вообще, эта статья могла бы быть неплохим поводом для серьёзной дискуссии, но увы, Алексей Калинин отказался в ней участвовать (по крайней мере до тех пор пока Автор не сформулирует свои претензии с описанием источников, на которые опирается, и не перейдёт на более корректный тон в формулировках по отношению к нему и его системе). Так что отдуваться, как обычно придётся мне, т.к. статья, безусловно, как минимум не совпадает с моим видением ситуации. Хотя, имхо, Алексей сам спровоцировал данный расклад сделав крайне краткую и схематичную расписку армий для АоТ.

            Итак, сначала о моих претензиях к Автору статьи:

1.      Я уже устал повторять авторам статей, что когда вы пишите критические статьи, то стоит с уважением относиться к предполагаемому оппоненту. Не стоит заранее предполагать не владение им материалом, подумайте, почему он мог не написать ту или иную информацию и возможно значительная часть ваших вопросов отпадёт сама собой.

2.      Если вы начинаете серьёзную дискуссию на военноисторическую тему, то желательно, чтобы вы указывали свои источники. Иначе всё превращается в спор ни о чём, спор убеждений, а не доказательств.

3.      И немного конкретики. Насколько я понимаю, расписки армий вовсе не являются «обзором вооружений» данного периода. Это всего лишь рекомендации по формированию армий на определённый период из имеющихся в наличии(!) миниатюр. Естественно, что они должны быть кратки и включать, главным образом, то как описываются характеристики тех или иных войск в рамках системы. Они не должны сами по себе являться «универсальным справочником по вооружениям»..

Всё, что будет написано ниже – моё «имхо» и не претендует на большее. Я не «специалист» по истории вооружения вообще, а по данному периоду в особенности и тем не менее, надеюсь, что моё мнение будет в какой-то мере вам интересно.

>Этот год ознаменовался появлением нового российского псевдоисторического настольного варгейма Arts of Tactis, созданного г-н А. Калининым. Под псевдоисторичность я понимаю обстоятельство, когда на основе исторических реалий моделируются события никогда в реальной истории не происходившие…

            Все эти рассуждения о «историчности» и «псевдоисторичности» в данном контексте кажутся мне достаточно надуманными. Отчасти это созвучно тому, что высказывал в своё время Tengel. Действительно, любой исторический варгейм «псевдоисторичен» в том смысле, что отнюдь не является идеальной, 100%-ой моделью действия реальных войск, и в том смысле, что обычно мы отыгрываем сражения, которых никогда не было в действительности. Но(!), кто мешает нам отыгрывать сценарии реальных сражений??? И если отыгрыш таких сценариев даёт в большинстве случаев результат близкий к реальному, то почему мы не можем считать варгейм вполне удовлетворительной (пусть и упрощённой) моделью реального сражения? Можно, конечно, «играть в слова» и придумывать новые термины:  «псевдоисторический» и т.п. Но, господа, зачем плодить «лишние сущности»??? Существует вполне устоявшаяся терминология, в которой исторический варгейм описывается как:

1.      игра с исторически достоверными (в пределах нашего знания) миниатюрами (если речь, конечно не о варгеймах с безликими фищками).

2.      игра моделирующая поведение войск на поле боя подобное реальному.

3.      игра дающая результаты близкие к реальным.

Давайте договоримся всё-таки о терминологии и не будем кошку называть мышкой. Потому что, имхо, исходя из здравого смысла «псевдосисторическим» стоит называть варгейм, где действуют, например, абстрактные пикинёры, лучники, рыцари и т.д. не имеющие привязок к реальным армиям и поэтому могущие иметь какие-угодно характеристики и сражения между которыми могут приводить к каким угодно результатам (в рамках представлений авторов таких систем).

>Изначально я собирался по ходу текста с начала описать самые значительные исторические "ляпы" в правилах, а потом дать несколько советов как их исправить, однако количество этих самых "ляпов" оказалось к сожалению столь уж велико, что исправлять собственно нечего, лучше переписать все заново.

Насколько  понимаю, именно такие формулировки задели Алексея, из-за чего он и отказался в ступать в дискуссию. «Ляпы» подразумевают незнание материала, в чём я лично, сильно сомневаюсь. Во всяком случае, когда речь идёт, о том чего Калинин просто не стал описывать как факт, то могу уверить, что значительная часть этого в разные периоды общения с Алексеем «всплывала» в разговорах и он прекрасно обо всём этом информирован. Тут надо понимать его позицию: он не только в расписках армий, но и в самих правилах всё описывает крайне кратко, т.к. принципиально не считает нужным это для правил. Я лично с его позицией не согласен, т.к. «аскетизм» правил, например, вовсе не способствует их восприятию.

>"Основные войска: конные копейщики. То есть, конечно, рыцари. В легком или тяжелом доспехе. На лошади также легкий или тяжелый доспех. Можно Большой или малый щит." – и это единственные основные войска на весь промежуток с XI по середину XIV веков? Простите, а как тогда отыгрывать викингов, англосаксов, ирландцев, испанцев и т.д. Как поступить с городскими и общинными армиями Германии, Франции, Италии и Восточной Европы

Тут, как я уже писал выше, Автор статьи фактически предъявляет к расписке армий претензии, которые были бы обоснованы в случае обзора национальных армий этого периода. К тому же это всего лишь вступление к расписке, описывающее наиболее распространённый случай для Европы того периода (а доминирование рыцарей именнов это период в Европе уже давно общее место). Если посмотреть расписку далее, то вы увидите массу вариантов отличных от данного: «Крестоносцы…Основные войска – пешие сержанты (копейщики), плохие во всех смыслах.», « Германия.. Основные войска – пешие мечники…», «Англия.. До конца 13-го века основные войска – рыцари… После – лучники…», «Швейцария…Основные войска – алебардщики. Обычные или отличные.»…

Кроме того, надо учитывать ещё  и тот факт, что АоТ ориентирована на миниатюры 72-го масштаба, и в расписку армий не попали (а жалко) те армии, которые в 72-м просто-напросто отсутствуют.  Тех же викингов можно найти только в варианте от «Стрельца» и «Ориона», не вполне исторически достоверных и, прямо скажем, доступных только в крупных городах. При этом 11 век – это уже фактически закат викингов. Логичнее включить их в расписку на предыдущий период. Англосаксы выпускались только «Ревелом» и практически пока (до перепечатки) малодоступны для большинства игроков. Опять же 11 век – это период их заката. Ирландцев в обозримом будущем, я боюсь, мы в 72-м масштабе не увидим. И т.д. и т.п. Между тем никто не мешает вам составить армии на любые страны самостоятельно, исходя из общих принципов.

> Кстати, рыцари и милиты в "конных копейщиков" превращаются только в середине XII века.

Если можно поподробнее и с источниками. Я не очень понял, о чём собственно речь. Это утверждение, что в 11 веке рыцари не использовали копья??? Насколько я помню на ковре в Байе копья у конных нормандцев присутствуют.

>Во-вторых – почему только рыцари, а как же конные сержанты… В-третьих – как рыцари могут быть основными войсками ежели их в армии абсолютное меньшинство…

            У меня такое ощущение, что Автор статьи вкладывает слово «основные» совсем иной смысл, чем заложен в игровой системе. В АоТ под «основными» подразумеваются вовсе не наиболее многочисленные (точнее не обязательно более многочисленные), а скажем так «решающие основные задачи». Хотя и численность Алексей описывает, как ключевой показатель «основности». Кроме того по системе «основными» является весь род войск, а не только конкретный «подрод» (на самом деле, это не вполне очевидно из текста правил – мне лично потребовались разъяснения). Т.е. если «основные» - конные копейщики, то ими будут и рыцари, и оруженосцы… Насчёт же численного большинства в армии… Достаточно вспомнить хотя бы, что при Лаудон-Хилле у Валенса пехоты было в несколько раз больше конницы и тем не менее она вообще практически не приняла участия в битве. И таких примеров по Средневековью масса. В значительном числе случаев в «рыцарской» армии пехота, даже более многочисленная, оказывалась совершенно небоеспособной. «Перелом» в такой ситуации наступил как раз в 14 веке.

> Теперь о броне – "В легком или тяжелом доспехе" – это рыцари-то!?, видимо автору надо пояснить, что рыцари всегда носили самые тяжелые для своего времени доспехи.

Имхо, очень странное утверждение изначально. Во-первых, что значит «самые тяжёлые доспехи для своего  времени»? Кольчуга 11 века и норманский шлем это «самые тяжёлые доспехи»?? Даже не смешно. И вообще, «самые тяжёлые» в сравнении с какими территориями???  Во-вторых, учитывая, что в АоТ существует всего 3 градации доспеха: «отсутствует», «лёгкий доспех» и «тяжёлый доспех», то расписка для рыцарей столь широкого периода как 11-14 века составлена вполне корректно. Кольчуга 11 века – это «лёгкий доспех», а усиленная бригандиной, наручами и поножами в 14 веке это уже доспех «тяжёлый» (в рамках терминологии АоТ, конечно).

> То есть в XI – нач. XIV веков это была кольчуга одетая на гамбизон, а с 20-х годов XIV века – пластинчатый панцирь называющийся "бригантина"

Сошлюсь в данном случае на Горелика, являющегося весьма авторитетным специалистом в области реконструкции средневекового доспеха: «С середины XIII века, или несколько раньше, в Европе начинает распространяться доспех типа "бригандины" – панцирь, где железные пластины скреплены изнутри мягкой – тканой или кожаной – основой.» Если у автора есть убедительные доказательства того, что бригандина появилась лишь в 14 веке, то хотелось бы услышать источники.

>Тоже самое и со щитами – малые и большие шиты носили в разное время, в зависимости от моды бытовавшей в тот или иной период в определенном регионе.

            Естественно, по-моему, достаточно очевидно, что когда Калинин писал о «больших и малых» щитах, то, конечно же, подразумевались щиты различных периодов и регионов. Например, более ранние большие «каплевидные» норманские и более поздние треугольные и сложной формы. И т.п.

> Ну и последнее – до XIII века в Западной Европе боевого коня вообще не защищали, далее, до XV века на лошадей одевали только стеганные попоны и не более.

            Опять сошлюсь на Горелика: «..С XIII века не только сам рыцарь, но и его боевой конь получает усиленную защиту. Тканые или войлочные попоны, закрывавшие все тело коня, появились еще в XII веке и защищали его от дождя и зноя. Теперь же попона стала кольчужной. А голова коня защищалась железной маской, оставлявшей открытыми только глаза и рот…».. Опять же хотелось бы узнать на какие источники автор опирается..

> Да, стеганная попона прекрасно защищала коня от ударов легких пехотных копий, но была абсолютно бесполезна против пик, топоров, годендагов фламандцев или бронебойных наконечников стрел и болтов.

Со всем кроме стрел согласен. По поводу стрел неоднократно слышал, что плотный войлок неплохо защищает от стрел. На себе, естественно, не проверял, поэтому ручаться не буду. От касательных ударов, полагаю, он также мог служить неплохой защитой..

> Кольчужных попон видимо не существовало вовсе, нет ни их, ни их изображений, ни даже более-менее подробных упоминаний о них. Во всяком случае возможности их отыгрывать нет точно.

            Очень странно, в массе статей, в том числе и у вызывающих доверие (у меня) авторов встречал упоминания о них. Ещё раз хотелось бы попросить источники.

>Такие же доспехи с середины XIII века использовали и войска Галицкого Королевства, но только для тяжелых латников. Другие древнерусские земли вцелом почти не использовали ни попоны ни панцири для коней.

            Вот тоже хотел бы поинтересоваться источниками. В большинстве случаев наличие конного доспеха у ТБК (тяжёлой боярской конницы) как раз аргументируют наличием такого доспеха в Галицком Княжестве, что подтверждено рисунками. Что касается остальных княжеств, то насколько я читал, данный вопрос остаётся открытым. Но крайне странным бы выглядело, если бы на Руси, находящейся между Востоком и Западом, где конный доспех развивался к тому моменту и там, и там, он отсутствовал бы напрочь. Это при том, что по реконструкциям выходит, что воружение старшей дружины было весьма тяжёлым.

> Так, стрелки в силу своей малочисленности в данный период могут делится только на хороших и отличных.

            Имхо, совершенно необоснованное утверждение. Таким макаром рассуждая, мы получим, что хорошие стрелки  во всех армиях, где на лучников ставка не делалась, и плохие (пусть и не все), там, где была организованна их массовая подготовка. Хорошие у греков, плохие – у персов, хорошие у французов, плохие – у англичан, хорошие у тевтонов – плохие у монголов. Абсурд. Имхо. Не надо забывать, что «плохость» стрелка это не обязательно его не умение метко стрелять, но и более слабые луки (чем те же английские или монгольские), не умение вести быструю стрельбу (что и является основой боевой эффективности использования лука, а вовсе не меткость, которая важна у гораздо менее скорострельного, но более пробивного арбалета)

>– вот это вопрос на засыпку – почему плохие.

Потому что «плохие» это отнюдь не оскорбление, это описание их в высшей степени ординарности и достаточно слабой подготовки, а также их слабой моральной устойчивости. Особые случаи, как было отмечено, описываются отдельно.

> Коротко: во-первых, в этот период пешие войска делились не по типу вооружения, а по типу набора: наемники (сержанты), крестьянские феодальные ополчения, городская милиция, крестьянская милиция. Вооружены они почти всегда были схожим образом щиты плюс копья, а доспехи и дополнительное оружие варьировалось в зависимости от вида войск или иных причин.

            Весьма рискованно приписать всем(!) пешим войскам копья. Очень сумлеваюсь. Источники в студию, пожалуйста. Вообще, далее в расписке шло как раз по национальным армиям, где какая пехота использовалась. А рассматриваемая автором фраза лишь описание всех(!) возможных видов вспомогательных войск. Уж по крайней мере по поводу русских пеших воинов я могу заявить, что они отнюдь не обязательно были вооружены копьями и щитами (хотя именно так их и любят чаще всего изображать) – достаточно посмотреть подробное описание моей любимой Липицкой битвы на X-legio. (хотя  Алексей именно новгородцев описал однозначно копейщиками, в чём я с ним совершенно не согласен).

>" Алебардщики " – в XI – п.п. XIV века!!! Интересно где автор о них слышал в это время. Ну разве что как исключение для швейцарцев и может быть для немцев начиная с XIV века,

            Не очень понятен праведный гнев автора. Его возмущение вызвала фраза в начале расписки дающая общее описание, как должны описываться алебардщики вообще(!) для этого периода. Насчёт глефы ничего не скажу – в таких ньюансах не разбираюсь. Но вообще алебардщики в расписке указаны только у швейцарцев (как и настаивает автор) и у французов. Про французов ничего не скажу, а на швейцарцев в начале 14 века указывает и Горелик.

>" Нидерландские пикинеры - плохие пикинеры-новобранцы " – впервые пикинеры появятся у швейцарцев в 30-е годы XV века и не ранее, точка!! В битве при Бувине сражались наемники из Брабанта (часть Нидерландов) вооруженные копьями, обычными пехотными копьями длиной 1,8-2 метра. То что они сдерживали атаки французских рыцарей говорит лишь об их отличном качестве но не более..

            Прежде, чем ставит точки прошу предъявить источники. Макс Нечитайлов, который всегда очень аккуратно использует источники, описывая Куртре называет их именно пиками. Да и другие источники тоже пользуются таким же термином. Вообще, странно предположить, что фламандцы использующие копья по непонятным причинам отказались от больших щитов, которые всегда являлись хорошим дополнением именно копья, которое в отличие от пики держится одной рукой. Неужели они похожи на самоубийц? А ведь именно от стрелков пикинёры не имеющие щитов (или имеющие небольшие на локте) были особенно уязвимы.  Источники в студию, пожалуйста. Кстати, неоднократно встречал весьма расхожее мнение, что именно от фламандцев швейцарцы заимствовали тактику использования пик.

>"Бретонских метателей дротиков " – снова, откуда вы их взяли, сноску пожалуйста.

Не хотелось бы в данном случае брать ответственность на себя (недостаточно хорошо владею данным вопросом). Но насколько понимаю речь о бидалях. Вот, например цитата из Уварова: «..С утра и до вечера 18 августа французы предприняли 14 ожесточенных атак на этот лагерь из повозок. Основную роль в атаках играли "бидали" - наемная легкая пехота из Южной Франции, вооруженная арбалетами и дротиками. Чтобы безопасно приблизиться к фламандскому расположению, они также использовали повозки и осыпали фламандцев множеством стрел, дротиков и камней…» (Мон-ан-Певель).

> Крестоносцы Основные войска – пешие сержанты (копейщики), плохие во всех смыслах " – это явная ошибка, соотношение пехоты и конных латников у крестоносцев не отличалось от европейских армий. Конечно, значение пехоты в Палестине было выше чем в Европе, но именно значение, а не количество. Более того, в Палестине куда больше битв и целых походов было проведено силами одной только конницы, нежели в Европе.

            Как уже говорилось «основными» в АоТ считаются войска не только и не столько самые многочисленные, а род войск являющийся ключевым. Насколько мне помнится, значительную часть побед крестоносцам пришлось одержать в пешем порядке по банальной причине - лошади передохли. Соответственно, и основным родом войск становится для данной ситуации пехота.

> Во-вторых, непонятно почему закаленная в постоянных боях пехота – плохая, это явная несуразица. Она должна быть как минимум обычной.

            Вопрос на самом деле непонятный. Я бы скорее решил, что для данных ситуаций она должна рассматриваться по-разному: в начале вторжения плохие, приобретя опыт – обычные.

 >"Городских лучников " – так вот, лучники в Германии всегда были отличного качества но немногочисленными поскольку вербовались из егерей, лесников, ловчих и охотников.

            Не знаю, какими лучники были в Германии, но совершенно точно уверен, что владение охотничьим луком не является каким-либо доказательством того, что такой стрелок хороший лучник в военном смысле. Охотничий лук значительно меньше обычного боевого, у него совсем иная сила натяжения тетивы, у охотника нет никакой необходимости уметь стрелять быстро, более того нет необходимости уметь более-менее точно стрелять навесом, что очень важно для военного применения лука. Безусловно, такого лучника легче обучить боевой стрельбе, чем новобранца. Но он вряд ли может быть сравним с тем же английским лучником, которого обучали стрельбе из длинного лука с молодости, не потому что такой лук используется на охоте (а на охоте пользовались меньшими луками), а потому, что это была целенаправленная политика нескольких английских королей.

            На этом месте, я пожалуй, прекращу задавать вопросы и остановлюсь. Дело даже не в том, что у меня их больше нет. Просто у меня нет по ним собственного  устоявшегося мнения. Я видел споры по вооружению туркополов и так и не решил для себя, кто прав. Я очень сильно сомневаюсь, что «копьё» могло быть боевой единицей в сколь либо значимом сражении (а АоТ не предназначено для отыгрыша малых стычек) – но не уверен, что прав, хотя и встречал статьи, где высказывается именно эта точка зрения. Насчёт павиз я придерживался мнения близкого к мнению Автора и даже обратился за разъяснением к Алексею в своё время. Вот, что он мне ответил: «Имеются в виду большие ростовые павезы, как у бессмертных. Иногда этим словом еще называют обычные большие щиты, висящие на спине. Про Кресси - как раз такой случай...». Не знаю прав ли он, или нет. В любом случае я толкового источника исчерпывающе описывающего павизы не нашёл, «маленькие» павизы описываются сплошь и рядом, про большие молчок. Но после истории с «тарчем», который оказался и щитом с отверстием в русской традиции, и малым щитом сложной формы (отнюдь не только прямоугольной) в западной, я остерегаюсь делать скоропалительные выводы. Выскажу только ещё пару слов в защиту АоТ.

> в правилах г-на А. Калинина чувствуется один неприятный момент – склонность к стандартизации. Я понимаю, что разработчику намного легче работать со стандартными армиями, но игроку нужно другое, в каждой выбранной им армии он хочет видеть именно ее неповторимые черты, ее индивидуализм! Согласитесь, какой интерес играть за Англию без длинных луков, за Шотландию без длинных копий Уолеса, за Венгрию без ее легкой конницы, за Арагон без альмохадов, за Швейцарцев без пик и алебард

            Да есть всё это в АоТ. И луки, и пики, и алебарды. Уровень владения и качества оружия легко регулируется показателем хороший/обычный/плохой. Мораль тоже легко описывается, и особенности оружия «как на ладони». Да, согласен, многие мелкие ньюансы учесть в системе не возможно (именно поэтому я и сторонник дайса d20), но из d6 Калинин выжал всё что возможно, имхо. И в итоге цели которой добивался достиг – сделать систему простую и легко играемую, не требующую ни карточек, ни сложных вычислений и позволяющую отыгрывать адекватно все основные рода войск. Кто хочет иного, большей детализации, больших ньюансов – тому надо играть в другие системы. Но всегда надо понимать, что за всё надо платить цену: за простоту и изящность – уменьшение детализации, за высокую детализацию и достоверность – усложнение системы, её замедление и падение «играбельности». Увы, «золотая середина» столь призрачна и неуловима.. А так хочется всего и сразу… %)

Best regards,

Pipeman

З.Ы. ИМХО. ИМХО. ИМХО